Интервью радио компании "Финам FM". Поиск себя. Восточные практики. До и после.

Интервью радио компании "Финам FM". Поиск себя. Восточные практики. До и после. 

ЛИХАЧЕВА: Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. Вот в этот четверг, можно сказать, после дождичка со снегом, мы продолжаем цикл программ "До и после". Это такие праздничные предновогодние программы с гостями проекта "Они сделали это!" Вот нам в эту последнюю неделю вдруг захотелось поболтать на самые разные темы, темы, которые, как оказалось, волнуют многих из наших гостей и многих из наших слушателей, вас, я надеюсь, тоже. Мы уже успели поговорить о том, что происходит с человеком в кризис среднего возраста, что происходит, когда человек престает быть топ-менеджером и начинает свое собственное дело. Мы поговорили о самолетинге, обо всем об этом, кстати, можно почитать, посмотреть, послушать на сайте – на finam.fm все программы, разумеется, выложены. Сегодня же мы решили поговорить о том, что происходит с человеком, когда он начинает путь к себе. "Путь к себе, восточные практики: до и после" – так звучит тема нашей сегодняшней предновогодней программы. Но сначала представим гостей в студии.

Сегодня в программе: Вячеслав Рогов, основатель и председатель правления центра боевых искусств "ДАМО". Кирилл Рожковский, основатель и совладелец компании "WapStart".

ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Друзья мои, у меня все-таки вопрос такой насущный: почему, вот мы с Анной Кореневой заметили буквально, наверное, с первого года существования программы "Они сделали это!" почему так много людей, приходящих к нам в программу, а это люди реализовавшиеся, успешные, состоятельные, состоявшиеся – почему так много из них начинают поиск себя именно с восточных практик? Это исключительно мода? Это исключительно какое-то веяние, которое пришло к нам, не побоюсь этого слова, из Нью-Йорка? Потому что, по-моему, там это приобрело особенно такие модные оттенки.

РОЖКОВСКИЙ: Нет, почему? Далеко не из Нью-Йорка.

ЛИХАЧЕВА: Нет, я имею в виду ту, например, форму йоги, которая стала популярна у нас.

РОЖКОВСКИЙ: У нас разные формы популярны.

ЛИХАЧЕВА: Вот сейчас будете развеивать все мои стереотипы, которые у меня за три года существования программы "Они сделали это!" сформировались. Итак: "Поиск себя. Восточные практики. До и после", и почему именно те самые люди, которые добиваются наибольшего успеха, чаще всего свой поиск ведут именно через восточные практики? Как вы думаете, Кирилл?

РОЖКОВСКИЙ: Есть ответ на этот вопрос, потому что я много об этом думал тоже. Причина, да и не только я об этом думал, обмен мнениями был, и так далее, причина следующая: тот образ жизни, который ведут люди, достигающие каких-то успехов – он предполагает достаточно высокую нагрузку. И нагрузка эта, она разных планов, начиная от физической, то, что люди проводят очень много времени в состоянии не естественном для организма, то есть это за столом в переговорах, в разъездах, это действительно стресс для организма, и психологической – потому что риски, они всегда грузят нервную систему, психику и так далее. Соответственно, возникает такой общий стресс. Потому что когда возникают проблемы, люди, которые, собственно, занимаются бизнесом – они практики, они начинают искать решения. Так сложилось исторически, что восточные практики, они очень открытые. То есть в отличие от практик, которые, безусловно, есть в традиционных религиозных течениях, которые у нас на нашей европейской части распространены последние несколько тысяч лет, там нет иерархии. Понимаете, в чем дело? Иерархия, на самом деле, некая есть, но предложений очень много. В чем отличие основное западного мира от восточного, которое замечают все? Очень много… это толерантность что ли, то есть многообразие мира – оно никем не оспаривается и никто не пытается сказать, что "мы самые главные".

ЛИХАЧЕВА: Оно не то что не допускается, оно прямо приветствуется.

РОЖКОВСКИЙ: Это часть системы, да. Это вот в Индии хорошо проявляется, потому что, допустим, там существует, просто как пример из социальной части, в газетах публикуются несколько календарей. То есть, считается, понимаете, всякие страшилки по поводу того, что вот 2000 год… Мы же не забываем про это, про то, что это всего-навсего один из календарей мира, который, конечно, доминирует в мире, но это не единая система исчисления, и она существует только 2000 лет. Но вот в Индии, Китай то же самое, старая цивилизация, Япония – не знаю, про нее очень мало известно, она же открылась фактически только 100-200 лет назад, по большому счету.

ЛИХАЧЕВА: Ну, да, и скоро закроется опять.

РОГОВ: Возможно.

ЛИХАЧЕВА: Они как раковинка: они открываются на какое-то время, потом опять, у них своя цикличность.

РОЖКОВСКИЙ: То есть основная культура, она пришла, которая используется, насколько мне известно, если про йогу, то это Индия, естественно, если это восточные всякие единоборства и так далее, это вот Китай…

ЛИХАЧЕВА: Если цигун – то это Китай, это к Вячеславу.

РОЖКОВСКИЙ: Да, в принципе, техники, они разные, но они об одном и том же. То есть принцип, они дают примерно то же самое. И из-за того, что там не было никогда иерархии, все это развивалось параллельно, это первое. Во-вторых, то, что эти цивилизации, к сожалению, они в некотором состоянии упадка прибывали в середине прошлого века, в начале, потому что они были фактически оккупированы европейскими странами, то это те барьеры, которые существовали, они были разрушены. И люди получили доступ к этим знаниям, обычные люди. Вы знаете, есть такой человек, я сейчас просто закончу свою мысль быстро. Есть человек, который из академической среды, его зовут Мишель Анго, считается одним из ведущих санскритологов Европы, он преподает в Сорбонне и так далее, он француз, он католик, по-моему, если ничего не путаю. При этом у него есть посвящение от ряда линий передач в Индии, включая Йога-Сутра, это очень редкая вещь. Известно очень отношение… Я просто скажу, насколько это известно, потому что есть некоторые вещи, которые, даже несмотря на доступность, они белым людям не передаются, потому что есть определенные круги людей, общество в Индии, которое занималось только передачей знаний, исключительно, это их была роль. И они воспринимают европейцев как что-то…

ЛИХАЧЕВА: Инородное такое?

РОЖКОВСКИЙ: Вообще, то есть "какие-то знания этим белым, которые мясо едят с детства"? В общем, понимаете, такой снобизм, на самом деле он естественен. И когда мы с ним эту тему обсуждали, он здесь читает, ездит с курсами по России, по Украине, он много здесь бывает. Я этот вопрос ему задал, говорю: "Вот как так? Мы тут обсуждаем йогу, технику мощную, которая позволяет информировать сознание, тело и так далее, а вот не может быть такого, чтобы не было таких техник в Европе?" Он говорит: "Есть, я, – говорит, – знаю монастыри, в которых сидят монахи в состоянии близком к состоянию самадхи, то есть такое просветленное состояние. Просто для того, чтобы получить доступ к этому, тебе нужно постричься в монахи, 30 лет не есть, не пить, условно". А тут ты пришел…

ЛИХАЧЕВА: И тебя принимают, то есть, есть все-таки социальная элита, как это называют у нас, мир опыта.

РОГОВ: Упрощенная.

РОЖКОВСКИЙ: Вторая вещь, которая, кроме системной открытости, то, что, насколько мне известно, в середине прошлого века вот носители знаний в Индии… Я точно могу сказать про учителя той йоги, которой я занимаюсь, школы, они целенаправленно отправляли людей на Запад нести это знание. Они его адаптировали и дали благословение. То есть не просто человек там сидит и думает: "Так, а что бы мне поделать? Пожалуй, я поеду в Европу и буду там делать". Ничего подобного. Вот эта вся тема с сознаниями – она исключительно преемственна. И никто из учителей, настоящих учеников и учителей, они никогда сами ничего не делают, они делают только с разрешения и с благословения учителя. Вот если говорить про йогу, которая доминирует в Америке, в европейской части земного шара, западная цивилизация, две очень сильных школы, которые фактически именно школы, то есть это тиражируемая, доступная совершенно система образования учителей, которые европейцы. Это школа Айенгара, школа Паттабхи Джойса, это в штате Виньяса. Это все два ученика одного учителя – это Кришнамачарья, который в разное время своего развития обучил и послал. Аштанга, наверное, более ранняя школа, Айенгара чуть позже. То есть они отражают некую эволюцию его понимания. У него еще сын есть, Десикачар, который третью сейчас Вини-йогу, я не знаю насчет популярности, но он тоже преподает ее именно для европейцев. Это еще более мягкая школа. Вот просто это осознанное направление людей на Запад именно из центров хранения этих знаний. Потому что, видимо, там какие-то штуки срабатывают, я даже не сомневаюсь в этом. У них есть какой-то свой план, это как часть помощи, наверное, западному миру, который, так уж сложилось, больше материален, чем нематериален.

ЛИХАЧЕВА: То есть они таких своих посланцев к нам…

РОЖКОВСКИЙ: Это нормально.

ЛИХАЧЕВА: …Совершенно сознательно допускают, но согласно своему составленному плану, который четко есть.

РОЖКОВСКИЙ: Вы знаете, план, наверное, все-таки в плане… Они просто видят потенциал в этих людях и верят, что они могут сделать то, что они могут сделать.

ЛИХАЧЕВА: Вячеслав, открытость, отсутствие иерархии – это те самые причины, которые позволяют европейцам практически с нуля, но только по своему собственному желанию, по зову души вступить в эту систему? Именно это и способствует популярности, может быть, именно вот этого пути, восточные практики – и цигун, и йога?

РОГОВ: Да нет, я бы, наверное, так не сказал, что только это. Я вообще считаю, что поиск такой подсознательный или сознательный у людей, которые живут здесь на этой территории, мы назовем их так условно европейцами – он, конечно, не начался просто так ни с чего. Мне кажется, что вообще знание, которое сейчас к нам с Востока идет, не важно, с какого Востока – оно ведь тоже туда когда-то пришло, его принесли наши когда-то прародители. Оно распространялось вместе с ариями, это не секретное знание, в общем-то. Поэтому мы возвращаемся, по сути, к своим знаниям, ну, да, сохраненными на той территории, которые нам сейчас несут. Поэтому человек, который здесь приобщается к этому знанию, он делает шаг внутрь себя, по сути.

ЛИХАЧЕВА: То есть это такой круг пройденный, он замкнулся?

РОГОВ: Конечно, он замыкается. Знания есть в каждом. Я всегда своим ученикам говорю: "Я ничего нового вам не даю, я только лишь являюсь каким-то звеном, которое может так щелкнуть, у вас что-то там открывается, и вы возвращаетесь к своему знанию, я толчок всего лишь навсего и не держу возле себя никого: "Вы мои ученики, не смейте на другие занятия ходить и так далее". Это все глупо, конечно. Пожалуйста, ездите в Индию, в Китай, в Японию, какие-то другие еще страны, приобщайтесь к корейским знаниям. Все равно каждый человек для себя что-то свое найдет в этом многообразии.

ЛИХАЧЕВА: Но вот отсутствие иерархии и открытость вы вот этими словами сейчас подтверждаете. Потому что, как ни крути, все-таки в основном та религиозная традиция, которая более присуща европейским, она предполагает и иерархию, и в некоторой степени, слава Богу, это сейчас меняется, но все-таки большую закрытость, как мне кажется.

РОЖКОВСКИЙ: Это вот мышление является следствием нашего культурного базиса.

ЛИХАЧЕВА: Доминантная культура такая, да.

РОЖКОВСКИЙ: Я не помню, как это слово правильно звучит, монотеистическая религиозная традиция, которая предполагает одного главного и дальше вниз такая пирамида. Какого многообразия и толерантности…

ЛИХАЧЕВА: Тут надо тоже аккуратно.

РОГОВ: Здесь можно поспорить, Будда тоже, в общем-то, един во всем многообразии.

РОЖКОВСКИЙ: Нет, в буддизме, просто, поскольку я к этому все-таки какое-то отношение последние несколько лет имею, там не говорится, что Будда, он типа Бог. Он не отец, он просто такой же, как и мы, он был просто примером того, что можно достичь…

РОГОВ: Да, не в понимании европейцев.

ЛИХАЧЕВА: Более демократичная такая, конечно, история.

РОЖКОВСКИЙ: Да, а вот в религиях, которые пришли из Израиля, получается, там, в принципе, и ислам оттуда тоже родом, там как раз все четко: вот раз, он за все отвечает, он смотрит.

ЛИХАЧЕВА: Нет, здесь тоже надо аккуратно.

РОГОВ: Корни все равно одни во всех концессиях, они зиждутся, эти корни на проявлениях человеческих эмоций все равно. Тут очень важно для человека, который находится здесь, и который пытается выбрать путь, что ему ближе. Некоторые, например, вообще сейчас стремятся к тому, чтобы найти того, кто бы руководил.

ЛИХАЧЕВА: К сожалению, это факт.

РОГОВ: Да, то есть потеряна основная вот эта консистенция человеческого сознания. То есть, оно должно быть открыто и широко. И каждый есть, по сути, проявление Бога. А некоторые действительно стремятся найти ту систему, где нет доминирующего начала, и где я уже сам чувствую себя… Но это уже продвинутые, если так можно сказать.

РОЖКОВСКИЙ: Если грубо говорить, то это разные иерархии открытости.

ЛИХАЧЕВА: Разной степени открытости.

РОЖКОВСКИЙ: Опять же, я не очень сильно в этом… Я не защищал докторских степеней и так далее, то, что я помню, то, что читал и видел в той же самой Индии, потому что самая близкая ко мне, оттуда все начиналось. То, что, например, там нет одного Бога главного, там как минимум их несколько, которые считаются главными. Причем разные люди их считают разными. И те, кто считают другого, они, в общем, и того тоже почитают. Будда, например, который вообще к этому отношения никого не имеет, теми же самыми так называемыми индуистами он воспринимается как один из… То есть, там была, понятно, реформа какая-то, и брамины в какой-то момент решили это под себя подтянуть, потому что очень большая угроза со стороны буддизма была. В общем, он тоже входит в пантеон богов. При этом среди обычного населения, имею в виду, они вот вспоминают все многообразие, при этом они могут в одной деревне молиться одному Богу, у них главный, при этом он может быть еще и на третьей ступеньке как бы этого пантеона, а в другой соседней – другому.

ЛИХАЧЕВА: Надо сказать, что в христианстве тоже нечто подобное существует.

РОГОВ: Они стараются ни забыть никого на всякий случай.

ЛИХАЧЕВА: Кто-то к Деве Марии, кто-то к своему Ангелу-хранителю, кто-то Николаю Угоднику и так далее.

РОГОВ: Конечно.

ЛИХАЧЕВА: В принципе, системы похожие, да.

РОЖКОВСКИЙ: В регионах Индии, которые восточные, где очень сильно влияние испанцев было, там это очень смешно выглядит. То же самое Гоа, оно христианское как бы считается. Но вот та форма, которую это приобрело, вот я разницы практически не видел с тем, где нет христианства, есть традиционная вот эта каша богов, то есть другой бог, там – Дева Мария, женское начало.

ЛИХАЧЕВА: Скажите, пожалуйста, а как так получается, что в Китае и Индии, это те самые страны, где, как казалось бы, не сильно иерархия присутствует, не сильно какая-то закрытая система присутствует в религиозном смысле, но сами общества весьма и весьма иерархично выстроены и весьма закрыты.

РОЖКОВСКИЙ: Насчет "закрытые" не согласен.

ЛИХАЧЕВА: Но то, что иерархия существует и в Индии, и в Китае – это факт.

РОГОВ: Конечно, факт. Я вот только сейчас из Керала вернулся, были в одном хорошем месте, где, например, для того, чтобы практиковать с людьми, допускаются только две высшие касты: брамины и кшатрии, все, других там и нет. А чтобы им еще, допустим, заниматься с людьми, я был в хорошем аюрведическом центре, для того, чтобы заниматься с людьми, они должны заниматься еще боевым искусством. То есть, опять же, такая спарка: этого не делаешь – не можешь этого, без этого не бывает. Иерархия там – более, чем.

ЛИХАЧЕВА: Вот это как так получается? А у нас – наоборот, у нас полная демократия в западном смысле, но зато в религиозном смысле вот полная иерархия.

РОЖКОВСКИЙ: У нас тоже иерархичность в обществе.

ЛИХАЧЕВА: Я согласна. Но, в общем, если мы сравнивать будем с Индией или с Китаем, то, в общем, у нас…

РОЖКОВСКИЙ: Вы знаете, опять же, за Китай не скажу, не интересовался этой темой никогда, не тянуло. А по поводу Индии размышлял на тему системы каст и системы варн. Есть очень хорошая книжка, я не помню ее название, по-моему, "Неизвестная Индия", написала ее барышня, которая жила еще в советские времена в Индии, она была лингвистом, и что-то у нее специализация была – древнерусский и санскрит. И она вот туда ездила, русский преподавала, там жила и написала книгу, в которой она, так скажем, препарировала индийское общество до того, как там начался этот мощный экономический прогресс, и когда смешение началось. У меня ничего, кроме того, что эта система была продумана заранее кем-то, потому что она не могла сама так сложиться, честное слово, не возникает ощущения, что это самовоспроизведшееся. Это именно система, которая была кем-то продумана и кем-то внедрена туда.

РОГОВ: Туда все принесли.

ЛИХАЧЕВА: Кто?

РОГОВ: Арии.

ЛИХАЧЕВА: Арии?

РОГОВ: Конечно.

РОЖКОВСКИЙ: Я не очень согласен.

ЛИХАЧЕВА: Можем сейчас это обсудить.

РОЖКОВСКИЙ: Есть разные версии. Почему про иерархичность? Зачем она нужна? На самом деле, эта штука очень хорошо поддерживает функционирование общества, когда она внедрена полностью. Вот если говорить про Индию, ей 500 лет, со всех сторон кто только ни насиловал – и монголы, и китайцы там были тоже, и потом европейцы пришли – и, тем не менее, вот эта структура жизни, живая среда индийского общества, культуры, она не упала, она существует до сих пор в своих ярких красках. Она все впитывала в себя. То есть, я считаю, что эта система, она, наверное, была…

ЛИХАЧЕВА: Это такая защита, хорошо выстроенная защита.

РОЖКОВСКИЙ: Это как защитная функция, да. Хотя, вы знаете, сейчас еще интересная такая тема была по поводу этих каст и варн, то, что действительно очень жесткая система, так вот были опасения, что с приходом европейской системы организации общества, европеизации, что она как бы падет. На самом деле она мутировала и продолжает развиваться. Теперь роль каст выполняют профсоюзы, вот так.

ЛИХАЧЕВА: Слава, а вы вот недавно из Индии приехали. Ваше отношение к кастам? Сходно?

РОГОВ: Мое отношение к ним очень хорошее, потому что я аналогично все вижу в Китае. Вообще считаю, что принадлежность к касте еще не дает, в общем-то, ничего. Это дает только большую нагрузку и обязанности. Поэтому эти ребята, которые родились в этих семьях, они обязаны во много раз больше учиться, тренироваться, заниматься и развиваться.

ЛИХАЧЕВА: Вы имеете в виду высшие касты?

РОГОВ: Конечно. Поэтому эти люди, если делают себя совершеннее, я в этом ничего плохого не вижу. Опять же, они для чего это делают? Для того, чтобы передавать знания другим людям. Посмотрите, кто в европейских государствах подчас управляет вообще населением, создает какие-то законы. Я не хочу, опять же, никаких аналогий проводить, но то, что я вижу на востоке, для того, чтобы заниматься бизнесом, политикой или чем-то еще, там смотрят, а чем ты занимаешься по жизни еще, помимо всего прочего. Поэтому там политики зачастую занимаются цигун и занимаются каллиграфией, и могут стихотворение сочинить совершенно спокойно, вот так влет придя куда-то. Это только честь им делает, это говорить об их высокодуховном внутреннем строе.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Если повезло, и ты родился в высокодуховной семье, принадлежащей высшей касте…

РОГОВ: Там нет такого понятия "повезло", там есть...

ЛИХАЧЕВА: Да.

РОГОВ: Должно там что-то наверху случиться.

ЛИХАЧЕВА: Если ты родился в семье, которая занимается земледелием, то изволь тогда заниматься земледелием, потому что….

РОГОВ: Да, и стань совершенным в этом направлении.

ЛИХАЧЕВА: И нечего лезть тогда в управление страной.

РОГОВ: Не то, чтобы лезть, сейчас есть лифты, в принципе, через браки и так далее, какие-то там допускаются формы.

ЛИХАЧЕВА: Но я так понимаю, не приветствуются?

РОГОВ: Но не приветствуются, да. Но, тем не менее… Дело в том, что, понимаете, отношение к людям там, если ты стал совершенным в области земледелия, то тебе такой же почет и уважение. Да, ты, может быть, не в высшей касте находишься…

ЛИХАЧЕВА: Где родился, там и пригодился, короче.

РОГОВ: Ну, а почему бы нет? Ну, а что, разве профессионализм в Европе не приветствуется? Приветствуется, то же самое, стань совершенным в своем деле, приноси пользу.

РОЖКОВСКИЙ: У нас, к сожалению, это не очень.

РОГОВ: У нас вообще очень уникальная страна.

ЛИХАЧЕВА: Да, с точки зрения того, о чем мы сейчас с вами говорим, с точки зрения восточного человека, то, что произошло за последние 20 лет, не укладывается вообще ни в какие рамки. То есть, люди, которые никогда в жизни не занимались ничем, они стали всем, равно как и наоборот.

РОЖКОВСКИЙ: Происходит в каждом обществе практически, вопрос: резко или плавно.

ЛИХАЧЕВА: С какой-либо периодичностью, да.

РОГОВ: Вот эта тенденция поэтому сейчас и радует, что люди обращаются к Востоку, ну, по сути дела, как я уже сказал, к себе и становятся не просто суперспециалистами в какой-то области, но и еще занимаются своим внутренним миром. Конечно, у них времени не очень много, особенно кто бизнесом занимается. Но все равно находят возможности. Вообще я вижу, что становится настолько широко, что даже, например, я уже думаю, какие проекты построить, чтобы было, где детям этих людей заниматься именно по тем, скажем так, правилам и пониманиям в отношении образования, которое они не могут получить в современном обществе, сейчас, например, в этой системе.

ЛИХАЧЕВА: А, то есть вы чувствуете такой тренд от родителей уже взрослых людей, которые сами это почувствовали?

РОГОВ: Конечно. От родителей, чтобы их дети уже занимались, может быть, не в этой системе, которая, не секрет…

ЛИХАЧЕВА: Условно назовем ее, европейская школьная система.

РОГОВ: Да, она не ориентируется на внутренние ценности, прежде всего, воспитания. И для того, чтобы этим самим родителям было куда приехать, отдохнуть уже на других принципах, не как европейский такой отдых, я не знаю, будь то на море или еще где-то в Подмосковье, а именно духовный такой отдых занятием.

ЛИХАЧЕВА: Собираетесь какой-нибудь а-ля китайский монастырь построить?

РОГОВ: Ну, да, в принципе, я уже для этого все сделал.

ЛИХАЧЕВА: Вы серьезно?

РОГОВ: Мы купили землю, проект сейчас нам сделали, я сейчас к настоятелю еду монастыря, чтобы уже… Благословение уже получил, сейчас уже просто показать надо. Это будет, конечно, не монастырь, но туда будут приезжать монахи, чтобы передавать свой опыт, это как в части физики, то есть физического образования. А интеллектуальная и образовательная система, она будет… вот мне нравится, например, система, которая была еще при царе, то есть когда мальчики отдельно занимались, девочки отдельно. И много что нравственного им передавалось. Естественно, образование, но не в такой нагрузке, как она сейчас, когда дети уже выползают в пять часов вечера из школы, и еще домашнее задание и так далее.

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, а вот, может быть, это на самом деле иллюзия. Но как вот европейский человек со своей генетикой, это нельзя отменить.

РОЖКОВСКИЙ: А причем тут генетика? Ум у всех один.

ЛИХАЧЕВА: Не знаю.

РОГОВ: Восприятие мира разное, по крайней мере.

РОЖКОВСКИЙ: Но механизмы, по которым мир воспринимается, они одинаковы у всех людей.

ЛИХАЧЕВА: Да?

РОЖКОВСКИЙ: Это как раз про то, что ум един, то, о чем говорил Будда, что все люди Будды, есть определенные законы, по которым функционирует ум, он у всех по-разному работает, но в рамках определенного очень большого спектра законов.

ЛИХАЧЕВА: То есть вы считаете, что когда европейский человек со своей все-таки, повторюсь, генетикой, со своими несколькими тысячами поколений за спиной, своих собственных, с нашим климатом, с нашим мясом с детства, и так далее, когда начинает…

РОЖКОВСКИЙ: В Тибете мясо ели, на минуточку.

ЛИХАЧЕВА: Я так уже до кучи, еще и мясо с детства.

РОГОВ: Если они способны пройти в эту глубину, то тогда да.

ЛИХАЧЕВА: То есть это не иллюзия, можно?

РОГОВ: Да можно, конечно.

РОЖКОВСКИЙ: Опять же, ступени роста у людей в разных культурах, они примерно одинаковые и запрос одинаковый. Вот то, о чем говорит лама наш, почему буддизм так хорошо был воспринят в Европе и в Америке – потому что у людей из-за того, что цивилизация очень сильно развилась, они стали более альтруистичны. Посмотрите, грубо, какие ценности там сейчас являются ключевыми. Людей, которые кичатся своим богатством, очень мало. То есть это не явление культуры. Наоборот, всячески поддерживается и развивается система помощи ближним, всякие фонды и так далее, на уровне больших инфраструктур, на уровне коммерческих организаций. Понятно, что они там какой-то с этого имеют интерес свой, но на уровне рядовых людей более открыты в этом плане, это избыток, который возник в цивилизации благодаря всему этому поступательному движению. Когда возникает избыток у людей, они начинают смотреть по сторонам и думать: "Как мы можем помочь другим?" Это то, о чем буддизм.

ЛИХАЧЕВА: Для того чтобы вообще хоть каким-либо духовным поиском начать заниматься, нужно, прежде всего, хоть какое-то свободное время и хоть какие-то свободные деньги для того, чтобы человек мог бы себе это позволить.

РОЖКОВСКИЙ: Достаточно запроса.

РОГОВ: И государство в том числе. Если в государстве все хорошо, люди прекрасно себя чувствуют, они начинают духовный поиск осуществлять. А если у людей много забот касающихся обычного социума, то им некогда поиском заниматься.

РОЖКОВСКИЙ: Считается, три причины начала духовного поиска, их называют основные. Первая – это боль, вторая – это лень, и третья – это интерес.

ЛИХАЧЕВА: Лень, вот поподробнее, что значит "лень"?

РОЖКОВСКИЙ: Когда человеку делать нечего.

ЛИХАЧЕВА: А, это нечего делать.

РОГОВ: От избытка всего, наверное, это, может быть, случится.

РОЖКОВСКИЙ: Это так вот называются те причины, которые есть. Самый частый, самый мощный мотиватор – это боль, тут понятно, поскорее от этого уйти.

РОГОВ: Стресс, который человек получает в результате.

РОЖКОВСКИЙ: Да, боль в грубом смысле этого слова. Некие несоответствия, тяжелые состояния, которые переживаешь, и от которых хочется уйти в комфорт.

ЛИХАЧЕВА: Слава, я знаю, что вы лично сами занимались достаточно крупными предпринимателями, бизнесменами. И вот те родители, от которых, вы говорите, сейчас идет запрос, может быть, о построенном что-нибудь для того, чтобы мы могли куда-то привести своих детей.

РОГОВ: Конечно, запрос, помощь, поддержка, да.

ЛИХАЧЕВА: У вас есть опыт, в группах занимаются и возите вы их где-то.

РОГОВ: Конечно, программ много.

ЛИХАЧЕВА: Вот эти три причины, которые нам сейчас Кирилл обозначил, вы подпишитесь под ними? Вот это те причины, по которым человек начинает этот духовный свой поиск, начинает, отправная точка? Вот давайте как раз с этой мысли начнем, продолжим, точнее, нашу программу предновогоднюю, которая называется "Поиск себя. Восточные практики. До и после". Мы продолжим после кратких новостей через три минуты. Я еще раз представлю наших сегодняшних гостей. Кирилл Рожковский, недавний гость программы "Они сделали это!" основатель и совладелец компании "WapStart", хотя это не единственный его проект. И Вячеслав Рогов, тоже гость нашей программы когда-то, уже год где-то, наверное, назад, если не больше.

РОГОВ: Да уже прилично.

ЛИХАЧЕВА: Основатель и председатель правления центра боевых искусств "ДАМО". Мы сегодня говорим о восточных практиках, и через три минуты вернемся в студию "Финам FM".

ЛИХАЧЕВА: И еще раз доброе утро, я еще раз представляю наших сегодняшних гостей. Сегодня предновогодняя программа, как и вся эта неделя. У нас такой цикл "До и после". Вот сегодня мы говорим о поиске себя, "Поиск себя в восточной практике: до и после". Говорим об этом не случайно. Как я сказала в начале программы, мы с продюсером программы Анной Кореневой, которая, кстати, тоже давно занимается йогой, заметили, что, когда в начале нашей программы звучит рубрика "Статус", в конце нее звучат увлечения наших гостей, как правило, в последнее время это учащается, звучит нечто "занимается боевыми искусствами восточными", "занимается йогой", "занимается цигун", "занимается восточными танцами". Что-то с Востока, восточные практики в разных их проявлениях привлекают именно тех людей, которые приходят к нам в программу. А это, повторюсь, люди реализовавшиеся, достигшие успеха в самом хорошем понимании этого слова, не в том, в котором употребляется в наших СМИ в последнее время, а в самом хорошем. Еще раз доброе утро, давайте продолжим. Вот Кирилл обозначил три главные причины, на его взгляд, по которым человек…

РОЖКОВСКИЙ: Это не мой взгляд, я просто процитировал.

ЛИХАЧЕВА: Вы процитировали.

РОГОВ: Это такая известная фраза, на самом деле, да.

ЛИХАЧЕВА: Давайте я повторю, три причины – это боль, лень и интерес. Когда человек начинает искать себя, Вячеслав?

РОГОВ: Вот как раз то, с чего вы начали, что люди, подписываясь в своих увлечениях, пишут, как говорят, восточный целый набор. Но это же понятно, потому что люди, занимаясь бизнесом и сумев сделать свое дело, они колоссальные затраты энергии произвели и своего физического тела. Ее откуда-то надо подпитывать. Восток во всех его проявлениях, он дает эту возможность. Поэтому не важно, что – танцы или йога, или цигун – даст этому человеку. Тут мы все разные по своим направлениям, но это дает. И поэтому к этому все больше людей обращается. Что касается причин, по опыту с людьми, с которыми я занимаюсь, конечно, боль есть в плане каких-то стрессовых ситуаций, которые с ним случились, смерть близких – это в основном.

ЛИХАЧЕВА: Чтобы справиться с этим, приходят?

РОГОВ: Да, чтобы справиться с этим, начинают. Возможно, не получают где-то по такой традиционной схеме, я не буду сейчас называть, где у нас по традиционной схеме получают, значит, вот это, но не получают там, обращаются к Востоку и находят. И второе – среди людей, которые ко мне больше приходят, это, конечно, интерес. Когда у людей уже есть все, вот они это все сделали и чувствуют, где бы им найти дополнительную энергию для развития своего уже свершившегося дела. Интерес в том плане, что они хотят что-то детям передать, но не видят перспектив в той системе, в которой их дети сейчас находятся. И они обращаются за этим поиском, но я называю это интересом тогда. А отдав ребенка к нам на секцию, допустим, в нашем центре, у нас построено так, что родитель не просто сидит на лавочке, не важно, кто его привел – бабушка или дедушка, или сами родители, а, пожалуйста, вот параллельно идет группа, не сиди на лавке, занимайся. Они так настолько втекают в этот процесс, что потом неизвестно, кто кого в центр бегом ведет – то ли родители, то ли дети. На самом деле это должно быть параллельно. Ведь самое главное – вот этот подход к системе образования, только пример может чему-то научить. И когда родители это понимают, когда они видят, что даже просто приходя к нам и занимаясь чем-то на занятиях, не важно, какой практикой, у нас больше 20 направлений различных боевых искусств и оздоровительных практик. Но уже ребенку ничего не надо объяснять, он сам бежит на занятия, потому что его папа или мама занимаются в этом центре, то есть пример – это самое главное.

ЛИХАЧЕВА: Воспитание, кстати, да, и забота о следующем поколении. Вот я не знаю, Кирилл, у вас пока детей же нет, да? То есть вам это пока, может быть, не очень близко, но я бы вот эту причину еще бы добавила.

РОЖКОВСКИЙ: Почему не близко? Близко в плане размышления давно уже.

ЛИХАЧЕВА: Понятно, да, просто размышления – это одно, практика – другое.

РОЖКОВСКИЙ: Я имею в виду именно про обучение.

ЛИХАЧЕВА: Так, хорошо. И третья причина?

РОЖКОВСКИЙ: Это лень.

РОГОВ: Лень, да? Вы знаете, у меня есть, конечно, люди, которые занимаются, я так условно их называю, люди с Рублевки.

ЛИХАЧЕВА: Ну, и как вам с ними?

РОГОВ: Вы знаете, первоначально, может быть, я и назвал бы, что это лень от пресыщенности. Но когда я близко с этими людьми знакомлюсь, я вижу, насколько им тяжело.

ЛИХАЧЕВА: То есть, там не лень, там боль часто?

РОГОВ: Да, скорее всего, в первую переходит. Потому что очень много у них забот на самом деле.

ЛИХАЧЕВА: И стрессов много.

РОГОВ: По крайней мере, с теми людьми, с кем я общаюсь, я не берусь за всех говорить, кто с той области людей.

РОЖКОВСКИЙ: Мы же понимаем, что все эти качества, они друг в друга перетекают, нет границ четких.

РОГОВ: Можно и так сказать. Даже все как-то слепливается в единый комочек, но цель-то у него одна, по крайней мере, и это хорошо.

РОЖКОВСКИЙ: Вот, кстати, по поводу лени. В том смысле, в котором я говорил – это возможность убить время. То есть интерес, когда ты хочешь потратить время с пользой, твоя природа такая. Лень – это как раз потратить его, просто чтобы что-то сделать.

РОГОВ: Это тогда, я думаю, что в фитнес-клубы ходят. Это не к нам, где…

РОЖКОВСКИЙ: Но это не моя фраза, если я ее не переврал, то она звучала именно так.

РОГОВ: Ну, да.

РОЖКОВСКИЙ: А вот насчет примера, кстати, очень хорошая тема, я просто хотел еще такую вещь добавить по поводу йоги. На самом деле, возможно, насколько я понимаю, и в других течениях, учениях то же самое, мне очень понравилась фраза, мы как-то обсуждали со знакомой одной, которая преподает йогу профессионально сама, она ездит учиться и давно уже это делает. У нее много как раз тоже учеников, она много делает индивидуальных занятий, много учеников бизнесменов, таких занятых людей, депутаты какие-то, то есть люди, которым нужна эффективная работа ума и тела. И мы с ней обсуждали тот факт, что, по большому счету, йога, именно сама практика дыхания или физические упражнения – этого недостаточно для того, чтобы расти. Это не необходимое, а достаточное… Смысл заключается в том, что… Крылатая фраза у Сергея Агапкина, очень тоже известный преподаватель йоги, наверное, слышали, в терапевтической области, что "йоги – это те же самые люди, только хуже". Почему? Он это в шутку сказал, но в этом есть очень большая доля истины, потому что йога, на самом деле, просто в виде упражнений, не имеющая никакого этического базиса – это просто всего-навсего кнопка "турбо", то есть она тебя распрямляет, много энергии, но вместе с этим эту энергию получают все твои в голове концепции, с которыми ты сюда пришел и которые у тебя развились, и хорошие, и плохие.

ЛИХАЧЕВА: Кирилл, вот если честно, вы меня немного опередили и затронули тот самый момент, который мне очень хотелось сегодня затронуть. Когда мне говорят о том, что "ну и что страшно? Я занимаюсь этим просто как гимнастикой, никакой теоретической базы нет, я вообще хожу в православный храм, а сюда я просто хожу за упражнениями". У меня все время какой-то вопрос. Вот вы сейчас сформулировали именно те опасения, которые у меня тоже есть. Я почему-то стала замечать со стороны тех людей, которые ни с того, ни с сего, с бухты-барахты, как-то не разобравшись в этом вопросе, стали этим заниматься, какое-то странное такое поведение в социуме, странноватое и…

РОЖКОВСКИЙ: Просто вызвано усилением эго, вот и все.

ЛИХАЧЕВА: Да?

РОЖКОВСКИЙ: Эгоизм возрастает.

ЛИХАЧЕВА: Некоторых друзей я просто потеряла. Хотя… Просто несколько жаль.

РОГОВ: А все равно же у них мировоззрение меняется. То есть, они начинают заниматься, и у них от внутренней вот этой нестыковки, то, чем они были, и то, чем постепенно они становятся, у них внутренний раздрай, отсюда вы их теряете, потому что они сами никак не могут себя найти еще. Но это временно. Как говорят в Китае…

ЛИХАЧЕВА: Да? То есть надо просто пройти это?

РОГОВ: Первая ступень, ну, не кнопка "турбо", а просто находятся на первой ступени, вот физические эти упражнения, как говорят, мальчикам дают кун-фу сначала. Естественно, тоже им не рассказывают о том, что каждое движение за собой несет, куда энергия течет и куда она должна течь. Они просто разучивают базовую теорию, а потом повзрослее становятся, они начинают уже понимать, что ты сделал так рукой, а энергия сюда потекла. Раз сюда потекла, какие у тебя не просто мышцы задействованы, а еще и внутренние процессы начинаются, мозг активизируется или печень. А печень что за собой несет? Активные действия социальные, значит, надо что-то строить. Ну, и так далее. Это, конечно, там уже вторые, третьи ступени.

ЛИХАЧЕВА: То есть, в принципе, надо за этих людей порадоваться и подождать, пока они перейдут на следующие ступени, если они, конечно, перейдут.

РОГОВ: Возможно.

ЛИХАЧЕВА: Потому что некоторые, мне кажется, переходят куда-то в другое.

РОЖКОВСКИЙ: Они однозначно к этому придут, потому что вот это увеличение энергетичности, возникновение более резких столкновений с окружающим миром из-за того, что он перестает двигаться синхронно…

РОГОВ: Да, в общем потоке, который сейчас.

РОЖКОВСКИЙ: …Оно вызывает ту самую боль. То есть в какой-то момент человек поймет, что он стал один, например, что у него не клеится с окружающими, хотя вроде раньше все было хорошо. То вот задуматься. Моя точка зрения, что лучше, конечно, двигаться синхронно, то есть не вот так шишки набивать, а когда ты знаешь, что есть грабли, то на них лучше не наступать, а обойти. У меня как раз вот это больше всего расстраивает, что ввиду… Вы же понимаете, что у нас любое учение, оно коммерческое, людям надо что-то есть, вот те, кто преподают. У нас не то общество, которое на Западе. В чем хороша Азия? Она, во-первых, южная. Китай северный тоже бывает, Индия тоже северная, и Греция та же самая. Там для того, чтобы поддерживать жизнедеятельность, нужно очень мало.

РОГОВ: Много не надо.

ЛИХАЧЕВА: Да, посадил дерево, оно само растет, а ты…

РОЖКОВСКИЙ: Сел под дерево, сорвал банан, условно. Поэтому там, грубо говоря, альтруизм в этом плане, он более был широко представлен. Здесь у нас холодно, нужно кормиться, надо отапливаться, одеваться и так далее, поэтому за всем этим стоят деньги, потому что это как универсальная мера энергии человека. То есть я, допустим, в чем-то преуспел, у меня много денег.

ЛИХАЧЕВА: Поэтому мне тепло и сытно.

РОЖКОВСКИЙ: Да. У меня денег много, это моя энергия. И я вот научился ее правильно трансформировать в некую универсальную ценность социальную, я должен поделиться ей с тем, кто носитель других знаний, других навыков. Я заметил, я не знаю, везде ли это, но я, когда заниматься начинал, это был 2002-2003 год, вплоть до 2005 года, когда интенсивно очень занимался. Я обратил внимания, что многие преподаватели или вообще наставники в некой школе, школы разные бывают: бывают традиционные передачи, бывают типа самоявленная такая: человек чего-то достиг, сказал: "Я буду учить людей". Они сознательно придерживают эти знания для того, чтобы людей не отпугнуть, потому что они боятся, что, если они сейчас будут втирать по поводу основных принципов существования…

РОГОВ: Конечно.

РОЖКОВСКИЙ: …Да, то люди просто скажут: "Что за пропаганда такая? Мы тут пришли, понимаешь, фитнесом позаниматься, посгибаться, поразгибаться, а нам тут рассказывают про Яму и не Яму. Ну, зачем нам это?" И вот этот страх, опасение, что они отпугнут клиентуру, потому что, понятно, что материально очень сильно…

ЛИХАЧЕВА: Поэтому они и занимаются с ними фитнесом в основном.

РОЖКОВСКИЙ: Нет, они просто эти данные не дают. Хотя на самом деле с точки зрения йоги не традиционной семиступенчатой, а первые две ступени, это Яма и не Яма, это не догмы, это рекомендации по отношению к окружающему пространству и по отношению к себе. У нас есть процесс самопознания, самоотношения, а следующий шаг третий – это асана, то есть это уже физика, и пранаяма – дыхание, следующее. Вот начинается сразу с третьей ступеньки, получается.

РОГОВ: С третьей, у нас с третьей.

РОЖКОВСКИЙ: Понимаете, вот это опять же особенности европейского мира.

ЛИХАЧЕВА: Слава, а у вас тоже так же в вашем сегменте? То есть когда человек приходит заниматься боевым искусством, ему сразу показывают: "Так, руку сюда, резче".

РОГОВ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Да?

РОГОВ: Конечно.

ЛИХАЧЕВА: То есть это сразу тоже с какой-то другой ступени?

РОГОВ: Ну, да, наверное, так можно обозначить. Но люди, опять же, когда приходят, они же это говорят, чего они хотят, и по человеку видно.

ЛИХАЧЕВА: Еще и попробуй, сформулируй, что тебе надо на самом деле.

РОГОВ: Есть люди взрослые, и, конечно, комплекс для молодых, юных существ им явно не идет, и они приходят, и понятное дело, что уже не просто руками подвигать вверх-вниз, подышать, но еще нужно дать какое-то философское наполнение, это, в основном, взрослые люди. Конечно, есть молодежь, которая приходит, вот именно такая цель – научиться по мешку так трескать, но лучше, конечно, не по мешку они хотят, мы им говорим…

ЛИХАЧЕВА: А по кому?

РОЖКОВСКИЙ: По челюсти, например.

РОГОВ: Сначала по мешку или по лапам, да, а потом уже педагог-инструктор им говорит, что "да, это все знание должно остаться здесь в зале, и, выходя на улицу, не генери эти мысли: "На ком бы попробовать?" Это уже работа инструктора. Поэтому вот такой круг должен получаться, но я считаю, что все вместе должно быть.

ЛИХАЧЕВА: Скажите, пожалуйста, вот человек, допустим, окунулся в это, да, понял, прошел какое-то количество ступеней, всегда ли это каким-либо положительным образом сказывается на его социализации? То есть ну вот был предприниматель, я неоднократно встречала такие истории…

РОЖКОВСКИЙ: Умел зарабатывать деньги, потом вдруг стал заниматься чем-то…

ЛИХАЧЕВА: Да, умел зарабатывать деньги, был там брак, дети, и так далее.

РОЖКОВСКИЙ: Стал больше дышать.

ЛИХАЧЕВА: Потом в какой-то момент он доходит до определенной точки, когда он понимает, что ему нужно выбрать – "или я вот в эту сторону иду, и тогда мне придется оставить бизнес" – часто, кстати, и семью, и так далее, и так далее, "или все-таки я возвращаюсь, и тогда, может быть, я оставлю в своей жизни йогу или боевое искусство", но в очень таком, факультативном каком-то режиме.

РОЖКОВСКИЙ: Все индивидуально.

РОГОВ: Конечно. Но, опять же, давайте подходить с точки зрения, человек, допустим, совсем банально, зарабатывал много денег, хорошее предприятие, выносил мозг себе и своим подчиненным, потом вдруг начал заниматься чем-то еще, допустим, тем же цигун, моя тема, и мир по-другому стал осознавать, и понял, что он занимается вообще не тем по жизни, и ушел куда-то в лес, построил себе дом, и живет там.

ЛИХАЧЕВА: Да, такие истории – не редкость.

РОГОВ: Господи, навалом. И что, это плохо?

ЛИХАЧЕВА: Не знаю, я не сужу.

РОЖКОВСКИЙ: Я считаю, что это плохо.

РОГОВ: Опять же, поэтому я и говорю, что я не призываю судить, для этого человека это, возможно, благо, для тех его подчиненных, которые…

ЛИХАЧЕВА: Покрутили так пальцем у виска: "А, в лес пошел".

РОГОВ: Да, да, ну, для кого-то тоже, наверное, благо, для кого-то – нет, потому что все время было стабильный заработок, может, он был деспотом и тираном, но был заработок, опять же, каждый по-своему посмотрит, для его детей будет смотреть – благо это или нет, может быть, он им, наконец, даст другие жизненные ценности и систему воспитания, всегда очень так своеобразно, а кто-то, например, принял выбор остаться, но факультативно, как вы сказали, восприятие практик, которые… Ну и что, ну и хорошо. Черпает его тело энергию.

РОЖКОВСКИЙ: Все равно он уже не тот человек, какой он был.

РОГОВ: Конечно, он все равно поменялся.

ЛИХАЧЕВА: Вот возвращаясь к теме нашей программы – "Восточные практики. До и после", давайте я у каждого из вас попрошу…

РОГОВ: А что такое "после"?

ЛИХАЧЕВА: После того, как мы начали этим заниматься.

РОЖКОВСКИЙ: А, понятно.

ЛИХАЧЕВА: Да, да. Вот я не занималась, не занималась, да, ничем, потом стала заниматься. На вашем собственном примере, индивидуальном, очень субъективном, пожалуйста, расскажите, что именно у вас поменялось, когда вы стали этим заниматься? Ну вот, может быть, Вячеслава я попрошу присовокупить сюда и опыт тех, с которыми он занимался, потому что опыт достаточно большой.

РОГОВ: Ну, до – я вам могу сказать так: я много пил, курил, ругался матом…

ЛИХАЧЕВА: Да ладно!

РОГОВ: Да. И даже, не при Наркоконтроле будь сказано, в общем-то, пробовал, что это такое.

ЛИХАЧЕВА: Даже так?

РОГОВ: Но зато я считаю, что этот опыт мне сейчас помогает, я на одном языке могу разговаривать с подростками, и знаю, как от всего этого избавиться. То есть я через это все прошел, и мне помогли как раз боевые искусства из всего этого выйти, конечно, те люди, которые меня туда привели, которые мне помогали не бросить это, хотя много раз желание было, потому что это сложный и трудный путь. Но, тем не менее, если "до" еще так проанализировать тот круг людей, друзей, которые у меня были, сейчас я, не секрет, всегда ученикам своим рассказываю – многих уже нет на этом свете, то есть в том возрасте, в котором я сейчас нахожусь, мои друзья, с которыми я все это когда-то начинал, уже многих просто банально нет, они умерли. А сейчас я вам могу сказать, что жизнь настолько ярка и многообразна, дел столько, забот столько, людей, которые на тебя ориентируются, но что, от этого загибать пальцы – это, наверное, не мой уровень, потому что это колоссальная ответственность, и это может понять только тот инструктор, который действительно занимается с людьми, а те люди, которым я могу передать эти знания, вот все без исключения – они все нашли очень много позитивных моментов в своей жизни, и все с благодарностью звонят, даже кто не занимается, у меня нет такого, привязка, если начал у меня заниматься – "Все, теперь больше никуда не ходи". Я вообще сторонник того, передал что-то – иди, занимайся сам, будут вопросы, какие-то еще моменты – придешь и что-то дальше продолжим. И вот регулярность их воспроизведения, появления опять на фоне моих занятий, в моем поле зрения – она как раз мне и говорит, что – да, я правильно иду, в хорошем, верно выбранном направлении.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо, Слава. Кирилл.

РОЖКОВСКИЙ: Тут очень сложно сказать, потому что йога – не единственная вещь, которой я занимался, вообще, вот сколько я себя помню, я такими вещами интересовался всегда, видимо, это как раз то самое любопытство врожденное, и еще, может быть, какие-то, как говорят, наработки из прошлых жизней, потому что у нас во всей этой восточной теме нет концепции, что человек умирает, и с концами. Есть понятие перерождения, что люди приходят постоянно, уже не первую тысячу, десятки тысяч раз мы здесь находимся, все мы пожинаем плоды наших прошлых достижений и неудач сейчас. Соответственно, у меня интерес всегда был, и он очень странным образом нашел путь, я обычно друзьям своим рассказываю, с одного простого слова, оно звучало "сиддхартха", при этом я услышал его первый раз, прочитал в книге "Князь света", отличная книга, это Желязны написал, то есть я со вступления еще, человек настолько глубоко понял тему индийского пантеона буддизма, что написал фантастическую книгу на основе этого большую, и там это слово "сиддхартха", там был князь такой, типа действующее лицо, оно мне запало в голову, и фактически получается, через десять с лишним лет я пришел к буддизму, ну так, опосредованно.

ЛИХАЧЕВА: Но первое зернышко было брошено тогда?

РОЖКОВСКИЙ: Да. То есть интерес всегда был к таким вещам, как у нас голова работает, почему такие реакции, потому что была всегда способность наблюдать процессы со стороны, может быть, даже с опозданием, не сразу, да, что-то происходит и я это вижу, это не раздвоение личности, а просто способность осознавать, это естественная способность, присущая каждому живому существу в человеческой форме в том числе – осознавать происходящее с ним, в том числе то, что происходит в уме. Иногда мы это потом понимаем, да, через день, иногда сразу понимаем, что вот началось, типа – раз, чик. И я пришел через Кастанеду, Кастанеда был первым шагом, и вот эта концепция воина – она очень классно там описана.

ЛИХАЧЕВА: Господи, во времена моей юности…

РОГОВ: Я Кастанеду переписал практически всю, в заметках.

РОЖКОВСКИЙ: Поскольку я человек практичный, я люблю экспериментировать, я стал пробовать, то есть вот что очень важно тут было замечено, что чем восточные практики отличаются принципиально от западных – то, что это практики, в которых ты все свое понимание строишь на личном опыте и примере. То есть, веры просто нет, она не работает здесь, исключительно все работает на уровне опыта. И вот то, что было до этого сказано, что ученики приходят, а вы говорите им, что "я вам ничего нового не рассказываю, я раскрываю ваш потенциал", и на самом деле это именно так, потому что если бы у человека не было опыта, который подтверждает эти слова, он был никогда в это не поверил. Потом были книги Уилсона, это "Психология эволюции" и "Квантовая психология" – очень мощные книги, на Западе он достаточно известный был в свое время психологом как бы новой волны, грубо говоря.

ЛИХАЧЕВА: Тоже читали, да?

РОГОВ: Колин Уилсон, да?

РОЖКОВСКИЙ: Сокращенно – РАЛ (Роберт Антон Уилсон), по-моему, так. Но книг таких больше, кроме него, насколько я знаю, он писал какую-то другую литературу – она у него не пошла, но "Психология эволюции" и "Квантовая психология" – это книги, которые после Кастанеды, собственно, которого я впитал, и через них я получил мост в йогу, но опять же, развитие соответствующее мое по этому пути, осознанность – оно очень большую роль играет. А потом йога – это просто, я уже повторю, что это мощный инструмент по устранению тех проблем, которые головой просто не убрать. Потому что та возможность, которую дает йога и восточные практики вообще – то, что ты соприкасаешься со своим истинным "Я", и ты благодаря этому лучше понимаешь, что тебе на самом деле хорошо, и начинаешь этим заниматься. И ничего страшного в том, что ты изменил как бы курс, да, и пошел в христианство, как пример, да, в этом нет, или поменял одно учение на другое, на третье.

ЛИХАЧЕВА: Значит, подводя итоги. Люди, которые начинают этим заниматься, восточными практиками, да – это, во-первых, люди, которые поиск самих себя, и в данном случае они начали его, например, вот с этого – они чем озабочены? Они озабочены тем, чтобы найти себя, они в первую очередь…

РОЖКОВСКИЙ: Стать эффективнее.

ЛИХАЧЕВА: Да, стать эффективнее, в том числе и в своем деле, которым они занимаются, они туда за осознанностью, которую они потом могут применить как инструмент в том числе и бизнес-инструмент, уж извините, что я так приземляю всю эту идею, но это так и есть.

РОГОВ: Конечно, все ближе, как говорится.

РОЖКОВСКИЙ: Хотел бы просто вывод небольшой, что после того, как началось, "после" не бывает. Потому что если ты начал в этом вариться, то это становится частью твоей жизни каждую минуту, то есть, опять же, в чем мне нравится концепция – что те… Во-первых, практика с теорией, философия, да, философский базис какой-то понятийный – она на разорвана, и вещи существуют в связке, всегда есть, я не знаю, в том же самом кун-фу, да, там уровни такие, что, мне очень нравится фильм "Герой", помните, про меч, что первый уровень – типа когда ты заодно с мечом, а потом самый последний – когда меча нет нигде, даже в сердце, вот тогда ты воин.

РОГОВ: Конечно.

ЛИХАЧЕВА: Вы как-то скептически…

РОГОВ: Нет-нет, просто насколько глубоко.

РОЖКОВСКИЙ: И в чем прелесть – что ты начинаешь с одного, получаешь другое, и самое главное – что после этого это становится твоей жизнью, то есть эти все принципы, не то, что я там типа поотжимался, и ушел, и там я – другой человек. На самом деле, такого не бывает ни с кем, это иллюзия, что ты можешь быть здесь одним, там другим. У тебя все равно базис общий. И то же самое, чем мне нравятся эти практики – что они дают всеохватывающие возможности про развитию везде, во всех областях – в семейной жизни, в отношениях с друзьями, в отношениях просто с миром…

ЛИХАЧЕВА: Цельность, да.

РОЖКОВСКИЙ: Работа – это важная часть активности для мужчины, но я не имею в виду, что прямо бизнес, любая работа.

РОГОВ: Любая.

РОЖКОВСКИЙ: Мужская природа – структурирование и развитие. Вот в этом любая активность, строгаешь ты там доску, на кого-то работаешь, это тоже работа, или, не знаю, людьми руководишь.

ЛИХАЧЕВА: А женская.

РОГОВ: Женское поле битвы – это кухня.

ЛИХАЧЕВА: Сейчас вот стаканом.

РОЖКОВСКИЙ: Нет, женская природа – это целеполагание, потому что у мужчин часто с этим плохо, они: "Туда". Он говорит: "Есть". Потому что он заботится, он защитник. А вторая вещь – это создание базиса для развития, как раз вот быт, про который вот сейчас было сказано, что на кухне – потому что мужчина в этом плох обычно, у него вовне вся энергия направлена, а дои, семья…

ЛИХАЧЕВА: В общем, создать базу и указать цель?

РОГОВ: И создавая базу, мы формируем мужчину, его цели и его вообще социум. То есть женщина – она же манипулятор настолько масштабный…

РОЖКОВСКИЙ: Ту-ту-ту…

РОГОВ: Так и есть.

ЛИХАЧЕВА: Плохое слово – "манипулятор", нехорошее.

РОГОВ: Ну хорошо, давайте его заменим, в какой-то мере давайте также используем слово "структуратор", моделирует поведение…

ЛИХАЧЕВА: Структураторша.

РОГОВ: …Мужчины, да, формирование этого внутреннего устройства их дома, то есть это все – женщина. Это как фундамент.

РОЖКОВСКИЙ: Конечно, без этого никуда, и глупый мужчина тот, кто этого не понимает.

ЛИХАЧЕВА: Слава, вы бы добавили что-нибудь?

РОГОВ: По-моему, нет, да все правильно, все так и есть. Действительно, люди, когда начинают заниматься, у них нет остановки в этом.

ЛИХАЧЕВА: Вот после – нет, мы можем сказать только до. А если ты в это погрузился, то после уже не будет.

РОГОВ: Нет, вариативность – да, после, но как точки – нет, конечно.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо, с наступающим вас Новым годом!

РОЖКОВСКИЙ: И вас.

ЛИХАЧЕВА: Я еще раз представлю наших сегодняшних гостей: Вячеслав Рогов, основатель и председатель правления центра боевых искусств "ДАМО", и Кирилл Рожковский, основатель и совладелец компании "WapStart". Мы сегодня говорили о поиске себя, о восточных практиках до и после. С Новым годом!

РОГОВ: Спасибо, взаимно!

РОЖКОВСКИЙ: Счастливо!